Traže novu naciju u BiH

[Svarog]

Dobro je što su obrisane one gluposti.

Elem, što se tiče toga kome je Bosna bila bliža kroz istoriju, to se može vidjeti prema vladarima te države. Kao što sam već rekao, Tvrtko je kao član Nemanjićke dinastije došao na presto te provincije, i kada se krunisao za Kralja, to je učinio na grobu Sv. Save, što jasno pokazuje kome je bio naklonjen.
Istorija sasvim jasno i precizno priča o ovim stvarima.

[Svarog]

Originally Posted by White Falcon

Kralj Tvrtko je iz dinastije Kotromanića, a porijeklo obitelji Kotromanić je nesumnjivo Hrvatsko.
Tek je djelomice bio i dijelom Srpskog porijekla iz obitelji Nemanjića.
Njegovo pravo, krsteno ime je Stjepan , sto
je oznaka katolicke pripadnosti.

Njegovo ime je Tvrtko Stefan Kotromanić.

Čak da je i istina sve to što kažeš, zašto se onda krunisao na grobu Sv. Save, a ne na grobu nekog katoličkog sveca? Još tada je jasno bilo da je Sv. Sava isključivo srpski svetac, pa čak ne i uopšteno pravoslavni.

[White Falcon]

Oće li se i dalje brisat sve ..? tako da znam da se ne trudim za ludo pisat.

[Awar]

Eh, pa govorimo o stvarno drevnom dobu. Niti je sve sto se kaze o tome 100% sigurno,
niti je moguce to sagledati iz apsolutno prave perspektive.

Danas se mrzimo, ne podnosimo itd. a u to doba realno nije ni postojao ni Srpski
a ni Hrvatski narod kao sto ih znamo danas. Nemanjici su na svojim pocetcima
vrlo lako mogli postati i Katolici.

To sto je iz danasnje perspektive Katolik=Hrvat, a Pravoslavac=Srbin, to
vazi samo u skorije vreme.

[Awar]

Originally Posted by White Falcon

Oće li se i dalje brisat sve ..? tako da znam da se ne trudim za ludo pisat.

Ne znam, pitaj moderatora koji je to obrisao

[Svarog]

Originally Posted by Awar

Nemanjici su na svojim pocetcima
vrlo lako mogli postati i Katolici.

To sto je iz danasnje perspektive Katolik=Hrvat, a Pravoslavac=Srbin, to
vazi samo u skorije vreme.

Apsolutno tаčno. Na kraju krajeva, ipak je Car Dušan dobio krunu od Pape.
Ja to ne govorim iz te perspektive, pošto nisam baš hrišćanin, pa samim tim ni pravoslavac.

To razdvajanje je učinjeno na jako glup način i što je najgore održalo se i do danas.

Nevezano toliko za temu, ali malo za ovaj moj odgovor tebi - Kada je Herman Nojbaher zamolio Pavla Jurišića da ne ubija muslimane, na šta je ovaj pristao, dodao je - "Ipak su i oni Srbi", na šta mu je Jurišić odgovorio - "Ko god primi vjeru tursku više nije Srbin."

Tako se to provlačilo kroz vijekove, a danas je jš više intezivirano. Mada (do nekle) mogu i razumjeti neke stavove, naročito kada su u pitanju muslimani.

[Heretik]

Originally Posted by White Falcon

Oće li se i dalje brisat sve ..? tako da znam da se ne trudim za ludo pisat.

Da! Svi pocetci svadja i potencijalnih svadja ce biti brisani. Nadam se da je to normalno.

[White Falcon]

Originally Posted by Katera

Da! Svi pocetci svadja i potencijalnih svadja ce biti brisani. Nadam se da je to normalno.

sto je bilo svadljivo o cinjenici i usporedbi o tome da se dusan krunio i za kralja Grka, i čini li ga taj čin Grkom?

[Svarog]

Što se mene lični tiče, ja sam sa tim saglasan .

Elem, evo je i Tvrtkova povelja Dubrovačkoj Republici. Ostaviću je ovdje u kompletu.

“Veoma je prijatno proslavljati Tebe kako dolikuje i istinskom vjerom i ovom, dakle pobožnom i radosnom riječju obratiti se Tebi, o prvomučeniče Hristov Stefane. Ti se, pak, za one što te kamenovahu moljaše govoreći: “Gospode, ne uzmi im ovo za grijeh, jer ne znaju šta čine”. Toga radi, o mnogostradalniče, kao što si se molio za one što Te kamenovahu – još više se moli Vladici mojemu Hristu Bogu za onoga koji Ti se uvijek moli, priziva Te i priznaje Te za stradalnika Hristova i koji sva dobra djela čini u Gospodu Bogu svojemu, prizivajući Tebe u pomoć, jer Tvojim moljenjem primih blagodat od Gospoda Boga i udostojen bih vijenca i časti i skiptra carskoga mojih roditelja svetih, ranijih gospodara srpskih, kraljeva i careva, da slijedeći životu njihovu i pravilima carskim sve nedostatke ispravljam i upravljam u zemljama Bogom darovanog mi kraljevstva. I boraveći u njima obrete se kraljevstvo mi u Primorju.

U Župi Dračevičkoj mjesto je podesno za zidanje grada. I tada prizvah u pomoć Gospoda Boga i svetoga velikomučenika i arhiđakona Stefana, kao što i gore rekoh, i u ime njegovo sazidah grad na rečenom mjestu. I dadoh mu ime Sveti Stefan. I bješe izvoljelo kraljevstvo mi postaviti tu slanicu i da bude trg za prodaju soli.

I glas taj dođe Dubrovniku. Zato poslaše kraljevstvu mi vlastelina svojega kneza Dragoja Gučetića, moleći kraljevstvo mi i tražeći da tu, u tom mjestu, u gradu i pod onijem gradom ne postavi kraljevstvo mi slanicu niti da se tu so prodaje. I kaza Dragoje kraljevstvu mi kako Dubrovnik ima ugovore stare sa svima raškim gospodarima da u Primorju nigdje ne bude postavljen novi trg, osim na mjesta gdje je i prije bio postavljen uobičajeni trg. Razumjevši ugovore ranije što su Dubrovčani imali s gospodarima raškim da se nigdje u Primorju ne može postaviti trg soli, osim na uobičajena mjesta – kraljevstvo mi ne htjede izmijeniti ugovore stare grada Dubrovnika što su imali s gospodarima raškim, nego još jače potvrdih ranije ugovore koje su imali s gospodarima ranijim. Kraljevstvo mi po Dragoju izrazi žaljenje Dubrovniku: da dovijeka ne bude u onome gradu ili pod gradom trg za prodaju soli. I sve ovo što je gore napisano da ne izmijeni kraljevstvo mi, ni sin kraljevstva mi, niti itko od srodnika kraljevstva mi da ovo ne izmijeni dokle god Dubrovnik i vlastela dubrovačka ne izmijene ovo ili nekom nevjerom ne izgube oni, ili djeca njihova ili nasljednici njihovi.

A svjedoci su ovome: dvorski pristav Mirko Radojević, vojvoda Vlatko Vlković i knez Pavle Jablanić. Zapisa se, pak, ovo 1382. godine po rođenju Hristovu, 2. dana mjeseca decembra. Pisano na Bišću u Podgradi.

+ STEFAN TVRTKO,
MILOŠĆU BOŽJOM KRALJ
SRBLJEM I BOSNI I PRIMORJU.”

Kao što možeš primjetiti (White Falcon) nigdje se ne spominju Hrvati, ali zato Tvrtko direktno govori o svom porijeklu, pa bilo ono biološko ili duhovno. I ne naziva se on Kraljem Bosancima i Primorcima, već Srbima, Bosnom i Primorjem. Dakle, jedan narod i dva regiona .

[Heretik]

Originally Posted by White Falcon

sto je bilo svadljivo o cinjenici i usporedbi o tome da se dusan krunio i za kralja Grka, i čini li ga taj čin Grkom?

Pa nisam samo tvoj post pobrisao. Nego i moje postove i Svarogove. Ja sam zapoceo, dobio opomenu i pobrisao svo trolanje poslije mog posta. Da li ti je sada jasnije?

[White Falcon]

Originally Posted by Svarog

Dobro je što su obrisane one gluposti.

Elem, što se tiče toga kome je Bosna bila bliža kroz istoriju, to se može vidjeti prema vladarima te države. Kao što sam već rekao, Tvrtko je kao član Nemanjićke dinastije došao na presto te provincije, i kada se krunisao za Kralja, to je učinio na grobu Sv. Save, što jasno pokazuje kome je bio naklonjen.
Istorija sasvim jasno i precizno priča o ovim stvarima.

Bosanski vladari su uvijek bili bliže orijentirani zapadno-Katoličkoj sferi ,
Prakticki, cijela politicka, gospodarstvena i kulturna djelatnost Tvrtka 1 Kotromanica,
kao i njegovih predaka i potomaka, te ostalih bosanskih vladara i velikasa,
je usmjerena na hrvatski i katolicki kulturno-narodonosni krug- od vrhunskog
djela gotickog zlatarstva, koje se nalazi u crkvi Sv.Simuna u Zadru, a nastalo
je na poticaj Elizabete Kotromanic, do mnostva franjevackih samostana i crkava
u srednjoj Bosni ( Kraljeva Sutjeska, Visoko), do utvrdjivanja gradova i
gradnje romanickih tornjeva ( Jajce ) te u Splitu napisanih remek djela kao
sto su Hrvojev misal, kao i zbornik krstjanina Hvala, takodjer narucenih od
bosanskoga vojvode i splitskoga hercega Hrvoja Vukcica Hrvatinica- sve to
govori o hrvatskom i katolickom usmjerenju bosanskih vladara i velikasa, koji
za srpske zemlje i kulturnu bastinu nisu pokazivali skoro nikakav interes.
Njegovi istocni, pravoslavni posjedi su realno bili marginalna politicka
stecevina. I srpski povjesnicari kao Corovic primjecuju da Tvrtko 1 Kotromanic
nije hajao za istocni dio svoga kraljevstva, kao i da se ne nalazi u sluzbenim
popisima srpskih dinasta .

Dalje i upitno je da li se okrunio u Milesevu, na Kosovu, ili u Milima, kod sadasnjeg Visokog kraj Sarajeva , što je i logičnije.

[Svarog]

Vidi, ti meni govoriš o tome kako se tebi nešto čini, pa kako ti misliš da je ovo, pa da je ono. Sve je to ljepo. Ljepo je imati lična uvjerenja i stavove, ali oni imaju tako malo veze sa Istorijom.

ja ti ostavih Tvrtkovu povelju Dubrovačkoj Republici. Ja ti rekoh da je krunisan u Mileševi, jer se to ZNA (ako se zna za sve ostale vladare, što ne bi i za njega). On je govorio o svojim precima - srpskim carevima i kraljevima. Tvrtko je išao u savezništvo i sa Knezom Lazarom protiv Nikole Altomanovića, što znači da mu nije baš bilo svejedno kada su u pitanju "istočne teritorije". Tvrtko je podigao Novi, Sveti Stefan, po Sv. Stefanu Prvomučeniku. O tome i govori u povelji. I tako dalhje. Mogu nabrajati do sutra.

Ne možeš falsifikovati istoriju tako što ćeš davati svoje lične opservacije.

P.S. Hoćeš li prokomentarisati ovu Povelju, ili sam je za džabe paste-ovao?

[Zrinski]

1. Tvrtko nije bio Nemanjiceve dinastije nego je bio u rodbinskoj vezi s Nemanjicima kroz svoju baku koja je bila Nemanjic
2. Tvrtko je vec bio okrunjen za kralja Bosne prije nego sto se okrunio za Kralja Raske(Srbije), a kasnije se okrunio i za kralja Dalmacije i Hrvatske
3. Povelja Dubrovcanima ovdje je blago receno pogreno "intepretirana" jer se Tvrtko nikad, ali NIKAD nije n nazivao Srbinom niti svoje narod Srpskim nego samo Bosanskim.
4. Turski putopisac koji je putovao dijelovima Otomanskog Carstva prilikom dolaska u Bosnu napisao je kako u Bosni zivi hrabar narod koji se naziva po rijeci koja tamo tece i da su oni "Hrvatsko pleme".
5. Kotromanici su Hrvati koji vuku svoje porijeklo od Dalmatinskog kneza Kotromana koji je vidljivo iz povelje iz povelje koja se i dan danas cuva u Spliti bio prisutan na krunidbi Kralja Hrvatske Stjepana I.
6. Ime Tvrtkovo krsno bilo je Stjepan sto znaci da je bio katolik, a vec onda je bilo jako poznata razlika izmedju katolika i pravoslavaca tj. Hrvata i Srba.

[White Falcon]

Originally Posted by Svarog

Vidi, ti meni govoriš o tome kako se tebi nešto čini, pa kako ti misliš da je ovo, pa da je ono. Sve je to ljepo. Ljepo je imati lična uvjerenja i stavove, ali oni imaju tako malo veze sa Istorijom.

Najlakše je nazvati povijesne činjenice mojim ličnim uvjerenjem i time umanjiti njihovu vrijednost,
koje itekako imaju veze sa povijesti.

Originally Posted by Svarog

ja ti ostavih Tvrtkovu povelju Dubrovačkoj Republici. Ja ti rekoh da je krunisan u Mileševi, jer se to ZNA (ako se zna za sve ostale vladare, što ne bi i za njega). On je govorio o svojim precima - srpskim carevima i kraljevima. Tvrtko je išao u savezništvo i sa Knezom Lazarom protiv Nikole Altomanovića, što znači da mu nije baš bilo svejedno kada su u pitanju "istočne teritorije". Tvrtko je podigao Novi, Sveti Stefan, po Sv. Stefanu Prvomučeniku. O tome i govori u povelji. I tako dalhje. Mogu nabrajati do sutra. .

Ne niječem Trvrtkove veze sa istokom , logično graničio je s tim krajevima,
ali njegova povijesna , politička i kulturna baština je orijentirana zapadu i katoličkoj sferi, o tome već pisah u prijašnjem postu.
Traže novu naciju u BiH

Na području bosne nije postojala nijedna pravoslavna crkva
Stjepan je pozvao Franjevce u Bosnu da šire svoj nauk i vjeru,
i sam Stjepan Kotromanic je pokopan u franjevackom samostanu u Visokom 1353.

Bosanski vladari su prije naslova kralja , uvijek nosili naslov Bana,
što je isključivo Hrvatska titula , nigdje se Srbin tako nazivao nije.

Originally Posted by Svarog

P.S. Hoćeš li prokomentarisati ovu Povelju, ili sam je za džabe paste-ovao?

Tvrtko se očito pozivao na svoje rodbinske veze Nemanjića radi političke dobiti,
to nista cudno nije ni za ostatak Europe ,
prava na teritorij često su se ostvarivala "pronalaženjem" nekih predaka,
ili brakovima.
Tvrtko je takodjer u povelji od 1. kolovoza 1390, izdanoj u Splitu, nosio naslov: "Stjepan Tvrtko, Bozjom milosti kralj Raske, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Primorja."
Sto dokazuje ono što zapravo sam htio reći.

[Awar]

Stjepan = Stefan

Slicno kao sto vi papu zovete Ivan-Pavao, mi ga zovemo Jovan-Pavle,
Englezi ga zovu John-Paul itd. itd.

[Svarog]

1. Tvrtko nije bio Nemanjiceve dinastije nego je bio u rodbinskoj vezi s Nemanjicima kroz svoju baku koja je bila Nemanjic

Pradjed po ženskoj liniji mu je bio Kralj Dragutin.

"A Stefan kralj, brat Milutina kralja, Uroša drugog, koji Srem držaše, sa svojom supružnicom Katalinom, ćerkom ugarskog kralja Vladislava, rodi Urošicu i Jelisavetu. I Jelisaveta rodi tri sina: Stefana bosanskog bana, Inosava i Vladislava. I Vladislav rodi Tvrtka bana i Vukića".

2. Tvrtko je vec bio okrunjen za kralja Bosne prije nego sto se okrunio za Kralja Raske(Srbije), a kasnije se okrunio i za kralja Dalmacije i Hrvatske

Dobro, tu ništa nije sporno. Ali poenta bi bila...?
Mada, je l' on bio Kralj Bosne, ili Ban Bosne?

3. Povelja Dubrovcanima ovdje je blago receno pogreno "intepretirana" jer se Tvrtko nikad, ali NIKAD nije n nazivao Srbinom niti svoje narod Srpskim nego samo Bosanskim.

Pretpostavljam da ćeš mi ti ovo dokazati postovanjem "tvoje interpretacije" povelje. I baš me interesuje gdje on to pominje "bosance" kao neki narod.

4. Turski putopisac koji je putovao dijelovima Otomanskog Carstva prilikom dolaska u Bosnu napisao je kako u Bosni zivi hrabar narod koji se naziva po rijeci koja tamo tece i da su oni "Hrvatsko pleme".

Vizantijski pisari, kao i vladari su Cara Dušana (i ostale Kraljeve iz Nemanjićke dinastije prije njega) nazivali Kraljem Tribala, što nikako ne mora da znači da su Srbi zapravo staro pleme Tribala i da su starosjedioci na tom području. Zar ne?
I ti govoriš o djelovima otomanskog carstva u koje ubrajaš i Bosnu. Pa znaš li ti onda koji je to vijek? Sigurno nije doba Tvrtka I.

5. Kotromanici su Hrvati koji vuku svoje porijeklo od Dalmatinskog kneza Kotromana koji je vidljivo iz povelje iz povelje koja se i dan danas cuva u Spliti bio prisutan na krunidbi Kralja Hrvatske Stjepana I.

Tačnije, Kotromanići su Srbi Katolici.
Njihov rodoslov počinje sa Prijezdom (rođen 1250.) koji je bio Ban Bosanski.
Tada nije postojala podjela koju je i Awar spominjao - Katolik = Hrvat i Pravoslavac = Srbin. To su kasnije političke igre. I Nemanjići umalo postadoše Katolici, što bi povuklo za sobom i to da svi Srbi postanu katolici. To je sve zavisilo od toga dokle seže Vizantijski, tj. pravoslavni, a dokle ovaj drugi uticaj i ništa drugo. A to što su se Srbi u tom trenutku našli sa obe strane Drine, to je već druga stvar.

"Takođe i meni, svojemu rabu, za milost svojega božanstva darova procvetati mi mladici bogosadnoj u rodu mojem i udostoji me dvostrukim vencem da (u) oboja vladičastva upravljam, prvo od isprva u bogodarovanoj nam zemlji Bosni, a potom - kad me je gospod bog udostojio naslediti presto mojih praroditelja, gospode srpske, jer ti behu moji praroditelji u zemaljskom carstvu carstvovali i na nebesno carstvo preselili se - vidim ja zemlju praroditelja mojih posle njih ostavljenu i ne imajući svojega pastira. I idoh u srpsku zemlju, želeći i hoteći ukrepiti presto roditelja mojih. I tamo otišavši venčan bih bogom darovanim vencem na kraljevstvo praroditelja mojih, da budem u Hristu Isusu blagoverni i bogom postavljeni Stefan, kralj Srbima i Bosni i Pomoriju i Zapadnim stranama".

6. Ime Tvrtkovo krsno bilo je Stjepan sto znaci da je bio katolik, a vec onda je bilo jako poznata razlika izmedju katolika i pravoslavaca tj. Hrvata i Srba.

Dakle, nisam ni sporio da je Katolik.
Ali pretpostavljam da ćeš mi objasniti kako je još tada bila poznata razlika između katolika i pravoslavaca (osim u vjerskom smislu), tj. kako ih ti dalje grubo i onako ovlaš razdvajaš na Hrvate i Srbe. Postojalo je dosta Srba Katolika, što svjedoče i Kotromanići.

Dalje, takođe je Tvrtko poslao svoju najbolju vojsku na Kosovo za čuvenu bitku i to pod vođstvom Vlatka Vukovića.
Kao što rekoh, takođe je krunisan u Mileševi. To, po mom mišljenju govori da je njemu ipak preči bio njegov narod, nego vjera.

[Svarog]

Tvrtko se očito pozivao na svoje rodbinske veze Nemanjića radi političke dobiti,
to nista cudno nije ni za ostatak Europe ,
prava na teritorij često su se ostvarivala "pronalaženjem" nekih predaka,
ili brakovima.
Tvrtko je takodjer u povelji od 1. kolovoza 1390, izdanoj u Splitu, nosio naslov: "Stjepan Tvrtko, Bozjom milosti kralj Raske, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Primorja."
Sto dokazuje ono što zapravo sam htio reći.

Malo se prečesto pozivao na svoje srpstvo da bismo tek tako to odbacili, pa čak i nakon što je već dobio koristi od tih rodbinskih veza. Sa druge strane, ne sjećam se da je ikada sponuo išta oko Hrvata.

Kao što rekoh, postojali su i Srbi Katolici. Pa nije to nikakva tajna, a kamo li nešto čega se treba stidjeti.