Slovenskoto naselenie vo Albanija

[Zrinski]

Originally Posted by Veles

Yes and people of Dalmatia aren't Croats.
Maybe Montenegrins are red Croats all maybe aliens?

Dalmatia is region of Croatia, Montenegro was always and is separate country.

Originally Posted by Mynydd

Albus, -a, -um translates from Latin as "white". In some Romance languages alba means "dawn".

Actually the root "Alba" has the same origins in several languages including Latin. In some languages it designated hills-mountains and in some it came to represent the color white. Alps actually have the same root as well, etc.

[Carnyx]

Correct. When you think that "Alps" (pre-latin word) just mean... mountains.

[Banat]

Originally Posted by damjan

what does lul mean in serbian? in alb its flower.

There's a flower ljiljan (lilly).

ps my ancestors surname was gjinushi. serbs would wirte it as djinusic or djinusa?

Or Djindjic (Gjingjic)?

Originally Posted by Zrinski

Serbian version of the name John is Jovan not Ivan. Ivan is version present in Croatian and Russian language. Bulgarians use Ioan.

Ivan, Ivana su uobicajena imena, ne samo u Crnoj Gori, vec i u Sumadiji i po Istocnoj Srbiji, uporedo sa Jovan i Jovanka. O Vojvodini da i ne govorimo.

Jovan i Ivan su dva razlicita imena, iako slicno zvuce. Koliko ja znam, Jovan je biblijsko ime, dok je Ivan slovensko. Jovan se dugo pisalo kao Ioann, ili direktno sa grckog Ιωανν, nepravilnom transkripcijom Iwann, jer se cita kao Joan. Mislim da je greska prevoditi John, Johan itd. sa Ivan, mada se to vec radi jako dugo.

[Zrinski]

Originally Posted by Banat

Ivan, Ivana su uobicajena imena, ne samo u Crnoj Gori, vec i u Sumadiji i po Istocnoj Srbiji, uporedo sa Jovan i Jovanka. O Vojvodini da i ne govorimo.

Zahvaljujuci globalizaciji i cinjenici da ste s nama bili u drzavi 70 godina.

Jovan i Ivan su dva razlicita imena, iako slicno zvuce. Koliko ja znam, Jovan je biblijsko ime, dok je Ivan slovensko. Jovan se dugo pisalo kao Ioann, ili direktno sa grckog Ιωανν, nepravilnom transkripcijom Iwann, jer se cita kao Joan. Mislim da je greska prevoditi John, Johan itd. sa Ivan, mada se to vec radi jako dugo.

Jovan i Ivan su ista imena, sa istim porijeklom samo drugacije grafije i izgovora u razlicitim narodima i jezicima.

[Banat]

Ne, zaista. Mozda gresim, ali mislim da imena Ivan i Jovan nisu ista, vec da, eto, slicno zvuce. Kao Gordan i eng. Gordon, ili Jelena i Hellen.

Cak i da nije tako, ime Ivan je mnogo starije od tih spomenutih 70 godina, a tome svedoce i prezimena koja su nastala mnogo ranije: Ivanovic, Ivankovic, Ivkovic i slicna. U Vojvodini Ivanov, Ivkov, Ivankov, Ivanin itd., ali dobro, jos i u Vojvodini bi se to moglo tumaciti kao ruski uticaj, ali ime Ivan je prisutno i u Centralnoj, Istocnoj i Jugoistocnoj Srbiji. Ivan je domace ime i kod Srba, tu nema razlike sa ostalima.

Da ne spominjem i razne Ivane u epskim pesmama zapisanim jos pre 200 godina. Pa cak i cuveni "Ivica i Marica" nisu "Jovica i Marica".

Cak i kod Rusa, mada ne znam da li su tu skoro vrsene neke reforme u pravopisu, iako imaju Ivane, biblijski Jovani su Ioann, a ne Ivan. Prilicno sam siguran da je ime Ivan slovensko i autohtono. Zapadna Crkva je sve Jovane prihvatila kao Ivane, tako da je to (p)ostalo jedno ime, dok je Istocna insistirala na Jovanu/Ioann-u.

[Zrinski]

Asimilacija, globalizacija, vanjski utjecaj...itd.
Vec sam objasnio.

I Jelena i Hellen jesu isto ime ali u dva razlicita jezika. Naravno imena kao i sam jezik ima cudne puteve pa je tako danas normalno sresti na ovim prostorima i Jelenu i Helenu iako imaju isti korijen, znace isto i u biti su isto ime. Razumijes?

Ista stvar sa Ivan i Jovan.

[Banat]

Ma razumem ja tebe, ali ne razumes ti mene. Ivan i Jovan nisu isto sto i Pavao i Pavle ili Barbara i Varvara - razlicite varijante prevoda ili zapisa istog imena. Jeste, svaki biblijski Jovan/Ioann/Iwann (hebrejsko ime - mozda) se kod Rimokatolika prevodi kao Ivan, ali Ivan nije neko novo, izmisljeno ime ili prevod, vec narodno slovensko ime koje je postojalo i ranije. Kao sto je i Jelena narodno ime, etimoloski slovensko, a ne prevod antickog Helena, mada gotovo istovetno zvuce. Mada, ko zna sta je tu cije, jezik zaista ima cudne puteve, a strana imena se jako lako usvajaju, narocito ako imaju lep prizvuk.

To sam samo hteo da naglasim, mada je mozda malo OT, da je ime Ivan jednako uobicajeno medju Srbima, kao i medju Hrvatima ili Rusima, ali kod Srba to nije biblijsko ime, nego narodno, dok je kod Hrvata i biblijsko i narodno. (Mozda i nije mnogo OT, jer je i bila prica o andronimu Gjon/Ivan/Jovan).

[Zrinski]

Ivan(Ruski, Hrvatski, Ukrajinski...) ili Jelena(Slovenski, Srpski, Hrvatski...) su slavenske verzije imena Ioan i Helena.

To sto u Srbiji ima ljudi sa prezimenima koji dolaze od Ivan je cisto zbog asimilacije drugih naroda. Ima i Jovanovica, Jovica, itd medju Hrvatima iako to ime nije hrvatsko...isto kao sto ni Ivan nije srpsko.

[Veles]

Originally Posted by Zrinski

Ivan(Ruski, Hrvatski, Ukrajinski...) ili Jelena(Slovenski, Srpski, Hrvatski...) su slavenske verzije imena Ioan i Helena.

To sto u Srbiji ima ljudi sa prezimenima koji dolaze od Ivan je cisto zbog asimilacije drugih naroda. Ima i Jovanovica, Jovica, itd medju Hrvatima iako to ime nije hrvatsko...isto kao sto ni Ivan nije srpsko.

Ti si krajnje nedokazan čovjek. A Ivan Crnojević je sigurno bio zahvaćen procesom globalizacije.
I Austrija je vazda bila posebna država pa niko ne spominje Austrijansku/Austrijsku ili kako već? naciju, bez par secesionističkih debila.

[Zrinski]

Originally Posted by Veles

Ti si krajnje nedokazan čovjek. A Ivan Crnojević je sigurno bio zahvaćen procesom globalizacije.
I Austrija je vazda bila posebna država pa niko ne spominje Austrijansku/Austrijsku ili kako već? naciju, bez par secesionističkih debila.

Sto s Ivanom Crnojevice? Ja ti mogu nabrojati bar petoricu Hrvata i to vrlo uglednih i vaznih koji imaju ne-hrvatska cak bih rekao srpskih imena.

Npr. cak je jedan od kraljeva imao recimo to tako "ne-hrvatsko" ime - Mihajlo(hrv. verzije su Mihael ili Mihovil). Imena dolaze od raznih utjecaja vecinom susjedskih nacija a u posljednje vrijeme je to sve primjetnije i tako danas imamo i smijesnih primjera(barem kod nas) da se cak daju imena Marisol, Esmeralda i slicne gluparije koje nemaju veze s nicim.

I kakve veze ima Austrija s icim?

[Banat]

Od ovoga bi mogla da se napravi nova tema, posto smo malo otisli u sirinu.


Zrinski, imas dobre argumente, i uglavnom tvoja prica nije sporna, ali sto se tice konkretno imena Ivan i Jelena, uopste se ne slazem s tobom. Nije stvar nacionalnog ponosa da li su neka imena izvorno srpska ili ne, i nisu to moji razlozi zbog kojih tvrdim ono sto tvrdim. Ima mnogo srpskih imena stranog porekla, i vecina od njih su biblijska ili grcka, i to nije sporno. Takvih gluposti kao sto su Esmeralda ili Marisol ima i kod nas. Evo samo da te citiram pre nego sto odgovorim:

Originally Posted by Zrinski

Ivan(Ruski, Hrvatski, Ukrajinski...) ili Jelena(Slovenski, Srpski, Hrvatski...) su slavenske verzije imena Ioan i Helena.

Ivan i Jelena uopste nisu nase verzije imena Ioann i Helena, vec izvorna narodna imena koja slicno i/ili gotovo istovetno zvuce kao i ona. Vec sam naveo i slican primer narodnog imena Gordan i engleskog Gordon, a takvih primera ima milion. Da je Gordon kojim slucajem internacionalno ime, mnogi bi odmah bili gotovi da naseg Gordana proglase za verziju ili prevod Gordona.

To sto u Srbiji ima ljudi sa prezimenima koji dolaze od Ivan je cisto zbog asimilacije drugih naroda. Ima i Jovanovica, Jovica, itd medju Hrvatima iako to ime nije hrvatsko...isto kao sto ni Ivan nije srpsko.

Jovan naravno nije hrvatsko, nego biblijsko i dolazi od Ioann. Ivan jeste hrvatsko, ali ne biblijsko, nego narodno, izvorno ime, kao i kod Srba, Rusa i ko zna koga jos. Zapadna Crkva ima tradiciju da prevodi naseg Ivana kao Ioann (John, Johan, Huan itd.) i obrnuto, ali samo ime Ivan nije nastalo pukim prevodom, vec je odabrano ime koje je vec postojalo, i bilo siroko rasprostranjeno.


Teoloska konfuzija Ivan-Jovan dolazi iskljucivo od transkripcije istog imena sa grckog, odnosno latinskog na cirilicni, odnosno latinicni alfabet. Jovan-Ivan nije podela na srpsku-hrvatsku verziju, kao na primer Pavao-Pavle ili Krist-Hristos, jer je Ivan narodno slovensko ime. U srpskoj srednjovekovnoj ortografiji postoji ostra razlika izmedju imena Jovan (Iωанн) и Ivan (Иван), i oba postoje kao takva. I ruska ortografija se tu ne razlikuje kao sto sam rekao – biblijski Jovan se jednako zapisuje. Ivan je narodno ime.


I bas me interesuje asimilacijom kojih naroda su Srbi usvojili ime Ivan, kad nije bilo ni Grka niti Cincara ili Vlaha sa imenom Ivan, niti Albanaca, a to su mislim svi neslovenski narodi ciji su pripadnici mogli biti asimilirani. Nemam nista protiv te ideje, ali mislim da nema apsolutno nikakvih dokaza koji bi dokazali da Ivan nije narodno srpsko ime, dok suprotnih dokaza ima pregrst.

[Zrinski]

Gle ti vjeruj sto god ti hoces. Ja sam ti objasnio no ti i dalje tupis po svome. Nisam ja taj koji tjera svoj inat nego me onomastika zbilja zanima i znam o cemu pricam. Ivan sigurno nije tradicionalno srpsko ime nego je to Jovan, a Ivan je Hrvatsko, te Rusko, Ukrajinsko, itd..

Slovenci naprimjer imaju Janez, Cesi i Slovaci Jan, Nijemci Johan(krace Hans), Englezi John, Francuzi Jean, itd, itd.

Jovan i Ivan su dvije verzije istog imena....oba su nastala izgovorom izvornog grckog imena Ioan, a to grcko ime od tko zna kojeg izvora...

Sto se tice asimilacija unutar Srpskog naroda radi se o Crnogorcima, Rusinima-Ukrajincima, pa i Hrvatima.

[Banat]

Ne, nisam te optuzio da teras inat, daleko od toga, samo sam rekao da ja to ne radim, ako je mozda tako delovalo. I mene onomastika pomalo zanima, i ovo sto ti pricam nije tupljenje, jer ima i malo razloga za sve ovo sto tvrdim. A ono sto tvrdim je da je Ivan narodno slovensko ime, izvedeno od reci "iva", i koje je opstalo uprkos povezivanju sa imenom Jovan. Na primer, narodna imena Perun, Lesko i slicna, potpuno su nestala i zamenjena su slicnim grcko-biblijskim imenima Petar, Aleksa/Aleksandar i tako dalje. Tradicionalna srpska imena (i ne samo srpska) su i Ivan i Jovan, samo sto je Jovan biblijsko, a Ivan narodno.

Sto se asimilacije tice, posto govorimo o krajevima Centralne i Istocne Srbije, ti Hrvati i Crnogorci bi takodje bili pravoslavne veroispovesti, i stoga koristili ime Jovan, da je to tacno. A i tesko se moze govoriti o asimilaciji i razmeni kultura tako bliskih naroda (mozda samo o promeni imena), gotovo istovetnih. Cak i kada bi bilo reci o asimilaciji nesto razlicitijih (u to vreme) Ceha ili Rusa ili Ukrajinaca, i tu bi trebalo biti oprezan sta su oni uneli kao autenticno cesko ili rusko, a sta kao zajednicko, slovensko, ali njih nije ni bilo u tim krajevima pre 7 vekova.

Biblijski Ioann se pravilno cita kao Joan, i tako su ga citali i ruski i srpski bogoslovi. Ono se u cirilicnoj ortografiji pise: Iωанн (sa I (i), a ne sa И (iže), i sa "ot" (omega), a ne sa "o"), dok se Ivan pise kao Иван (sa "iže", sa "v" i sa jednim "n"). Jovan je nepravilno, ali narodnom izgovoru prilagodjeno Joan. To sto ime Jovan nije zazivelo u ruskom narodu, ne dokazuje nista, jer se ono citalo kao kao Joan doskora, a mozda i sad. Sa druge strane, u srpskim cirilicnim izvorima imena Iωанн i Иван postoje uporedo, sto znaci da se nije svaki Ivan pisao sa Ioann, kao i da je pravljena razlika izmedju narodnog Ivan i biblijskog Ioann.

Ime Ivan kao narodno postoji u krajevima u kojima nikad nije bilo slovenskih rimokatolika, niti dodira sa njima, ponavljam, rec je o Istocnoj i Centralnoj Srbiji, i tamo je duboko u narodnoj i crkvenoj tradiciji vec vekovima.

Druga i veoma bitna stvar je Ivanjski kult, koji je po svim pokazateljima prehriscanskog porekla. Ovaj kult i praznik je veoma rasprostranjen medju Srbima u svim krajevima. Obelezava se tako sto se u odredjeni dan bere ivanjsko cvece, susi i unosi u kucu, za sta se veruje da donosi dobro i kuci i ukucanima. Ne znam da li i medju Hrvatima postoji ovaj obicaj, ali kako je i u Vojvodini rasprostranjen, verujem da ga ima i po Slavoniji. Nigde, i to ponavljam - nigde, se u Srbiji ivanjsko cvece ne naziva jovanskim, cak se i dan kad se ono bere (a to je u prvoj polovini jula meseca) taj dan naziva Ivanjdan. Pravoslavna Crkva taj dan obelezava kao praznik rodjenja Sv. Jovana Pretece (Krstitelja) i na taj nacin kanonizuje i "legalizuje" ovaj praznik, kao i sve ostale prehriscanske praznike, a opet, iako je rec o Sv Jovanu, ovaj dan se naziva Ivanjdan, a ne Jovanjdan. Jovanjdan, ili Sv Jovan se proslavlja u januaru iza Bogojavljenja, kao praznik Sabora Sv Jovana, a Ivanjdan u julu, kada cveta ivanjsko cvece.

To je samo "popularna istina" da je narodno ime Ivan puko prevodjenje biblijskog (valjda hebrejskog) imena Jovan. Istina, povucen je znak jednakosti izmedju ta dva imena, sto i nije cudno jer su gotovo istovetna, ali ime Ivan je narodno, slovensko, i po svom znacenju i po svojoj zvucnosti, i po svome kultu duboko ukorenjeno u narodu, za razliku od ostalih biblijskih imena, poput Mateja, Luke, Lazara, Ilije, Nikole i drugih, koja su takodje u sirokoj upotrebi.

[Zrinski]

Mislim da Ivanjdan tesko ima ikakve veze s imenom Ivan. Kao sto i sam sugeriras radi se jednostavno o odredjenom razodblju u godinu u kojem cvjeta 'ivanjsko cvijece'.

Uglavnom ti imas svoje misljenje, ja svoje.....ocito je da nikad necemo do kraja usuglasiti misljenje....ionako se radi o nijansama. U svakom slucaju zanimljiva rasprava.

[Banat]

Slazem se. Nadam se da ne mislis da pokusavam da prisvojim to ime iz nekih drugih razloga, posto ionako ne tvrdim da je iskljucivo srpsko, vec autohtono i svojstveno svima. Inace je sasvim normalna pojava i da ljudi nose imena koja ne poticu iz njihovog jezika (uhh, sta bi jos bilo da pomenusmo Prosigoja, kneza Raske iz VIII veka ).

Nemoj zameriti, ali samo jos da se osvrnem na Ivanjdan, bez zelje da produbljujem raspravu. Praznici posveceni Sv Jovanu, Sv Nikoli, Sv Arhandjelu Mihailu, Sv Stefanu itd. se kolokvijalno nazivaju Jovanjdan, Nikoljdan, Arandjelovdan, Stefanjdan/Stevanjdan itd. i to je svima poznato (cak su i u crkvene kalendare upisani ovi narodni nazivi). Ali, na primer, dan posvecen Sv Kralju Stefanu Decanskom, u narodu se zove "Mratindan", a svetitelj pominje kao "Sv Mrata" (kraj novembra), dok je dan Sv Kneza Lazara "Vidovdan" i dan "Sv Vida" (oko letnjeg solsticija). Sv Mrata i Sv Vid ne postoje, ali je postojao Bog Svetovid/Svantovid, dok o Mrati ne znam mnogo, znam samo da u narodu veruju da Sv Mrata donosi zimu i sneg svake godine (mozda ima veze sa recju "mraz"). Moze biti i da je Ivanjdan povezan sa ivanjskim cvecem, jer zaista se ne spominje nikakav "Sv Ivan". Ali opet, Ivanjdan znaci "Ivanov dan" (moze biti i "ivanjski dan", ne negiram, ali ne mislim tako).

[Veles]

I kakve veze ima Austrija s icim?

Poređenje: Srbija = Njemačka
Crna Gora = Austrija
-------------------------
Jedna nacija, dvije države, dva kralja.

[Zrinski]

Kriva ti je usporedba.

1. Austrijanci su se smatrali Nijemcima, Crnogorci se nikad nisu smatrali Srbima unatoc propagandi
2. Austrija nikad nije bila kraljevina, Crna Gora jest

I btw. Ivan Crnojevic je Crnogorac, ne Srbin.

[Banat]

Kad smo vec kod BTW, Ivan Crnojevic nije mogao biti Crnogorac, jer u to vreme Zeta nije nazivana Crnom Gorom. Crna Gora je mali lokalitet oko Cetinja, koji se prozvao 'Crnom Gorom' tek pod Turcima, a tek u 19-tom veku sirenjem drzave obuhvatio citavu Zetu, ukljucujuci i Brda, Boku i delove Hercegovine.

A da li su Zecani bili 'Srbi', isto tako se moze postaviti i pitanje da li su Rasani bili 'Srbi'. Vise ima srpskih referenci za podrucje Zete, nego za podrucje Raske. Cak i sama Raska sa svojim Viseslavima, Strojimirima, Prosigoijima i Gojnicima ima vise razloga da se proglasi za ne-srpsku, nego Zeta.

Ne samo Nemanjici, vec i druge istaknute srpske glavesine, su 100% cistokrvni Zecani.

A i Crnogorci su se tokom citavog 19-tog veka, pa do Prvog Svetskog Rata smatrali Srbima, i to ne poricu ni ovi sadasnji independisti, samo to tumace kao rezultat srpsko-pravoslavne propagande i megalomanije dinastije Petrovica da preuzme srpski presto.