Galician and Portuguese, languages or language? [split]

[Galaico]

Originally Posted by Breogan

He votado que son una misma lengua, es decir, dos variedades dialectales de una misma lengua; llámese ésta catalán o romance levantino, el nombre es lo de menos. Es la única opción seria, simplemente desde un punto de vista filológico e histórico.

Lo que les fastidia a los bavleros es que esta lengua se llame "catalán", amen de sus manipulaciones políticas interesadas.
También entiendo la puntualización de Mynydd sobre la tergiversación política pancatalana de turno, igual que la bavlera, pero "al revés".
Pero, como siempre, NI SEPARATISTAS NI SEPARADORES!

O sea, de acuerdo con Visigodo, Mynydd y Ferran.

Hola Breogán, te lo he preguntado en otro hilo, no sé si habrás tenido tiempo de echarle un vistazo. Relacionando el tema del catalán y el valenciano, ¿qué opinas a cerca de la norma escrita oficial gallega? ¿Eres reintegracionista o "isolacionista" (aislacionista, esto va por Mynydd )?

[Erasmus]

Originally Posted by Galaico

Hola Breogán, te lo he preguntado en otro hilo, no sé si habrás tenido tiempo de echarle un vistazo. Relacionando el tema del catalán y el valenciano, ¿qué opinas a cerca de la norma escrita oficial gallega? ¿Eres reintegracionista o "isolacionista" (aislacionista, esto va por Mynydd )?

Português e galego, a mesma lingua?

[Nova Hespaña]

Bueno, Der, eso de que está en gallego.... Se entiende pero de gallego tiene el nombre sólo.

[Der]

Originally Posted by Mynydd

"Yo no soy nacionalista como [Artur] Mas no es independentista"

Joan Puigcercós, ERC

No se si te refieres a esto pero en el caso de que si el Nacionalismo Blanco es otro internacionalismo por lo tanto te doy toda la razón.

Originally Posted by Nova Hespaña

Bueno, Der, eso de que está en gallego.... Se entiende pero de gallego tiene el nombre sólo.

El texto está en gallego, pues en la escrita del gallego hay dos normativas la normativa isalacionista esta es la de la RAG y la que tiene un reconocimiento oficial despues está la normativa reintegracionista de la academia AGAL.

Para mi la normativa correcta es la reintegracionista y de echo esta es la normativa del futuro cada vez la normativa RAG toma más cosas de la AGAL.
La razón por la cual la normativa AGAL es tan parecida a la portuguesa es porque esta viene del gallego que se hablaba en el condado de Portu cale en Gallaecia. Cuando este condado se separo y se adhirio a Lusitania el gallego portucalense se expandio.
Aunque evidentemente la normativa portuguesa y acento portugues es muy distinto que el acento portucalense.

[Galaico]

Lo de la normativa ya es otra historia. A mí personalmente no me importa mucho en qué normativa se escriba, lo gracioso es que los isolacionistas y los reintegracionistas están todo el día dándose de hostias por cómo se escribe el gallego, cuando realmente ninguno de los dos grupos lo habla habitualmente.

Ambas normas, tanto la isolacionista como la reintegracionista son artificiales y foráneas para Galicia, ya que una castellaniza la lengua, mientras que la otra lo aportuguesiza. El gallego y el portugués son la misma lengua, pero no son lo mismo.

Ninguna norma es más cercana al gallego medieval que la contraria.

Yo personalmente me quedo con la normativa de la RAG y del ILG (aunque yo no soy galegofalante), la isolacionista, que aunque es más castrapeira se asemeja más a la lengua hablada, además se va reformando poco a poco, mejorándose, como en la Normativa de concordia.

Sin embargo la normativa AGAL, no es más que una norma de transición entre el gallego isolacionista y el português padrão, que es el auténtico objetivo del reintegracionismo, la absorción del gallego en la lengua portuguesa. Dado que el portugués nunca se ha hablado ni escrito en Galicia, no comprendo por qué debemos hacerlo ahora.

[Yago]

Originally Posted by Der

No se si te refieres a esto pero en el caso de que si el Nacionalismo Blanco es otro internacionalismo por lo tanto te doy toda la razón.

No. La razón por la que he incluido esa cita de Puigcercós es por hacer ver, por boca de ellos, que aquellos que tanto han hablado de nacionalismo en el pasado nunca han sido otra cosa que simples independentistas.

En cuanto a que el nacionalismo blanco es un tipo de internacionalismo, por supuesto que lo es. Y además un internacionalismo bastante ignorante e irrespetuoso.

Originally Posted by Galaico

El gallego y el portugués son la misma lengua, pero no son lo mismo.

Aquí me vais a perdonar que me meta en camisa de once varas.

Si no me equivoco, el proceso de la Reconquista en Portugal, por lo menos hasta Lisboa, fue bastante rápido y no dispuso de movimientos de repoblación como en otras partes de España. Así pues, es posible que en el avance se encontraran con una población mozárabe que hablaba un romance de la zona, o sea un romance lusitano, y que éste romance se mezclara con el romance galaico de los reconquistadores del norte. Recuerdo vagamente haber oído un comentario al respecto. ¿Qué opináis?

En cualquier caso, no me parece estrictamente correcto decir que el gallego y el portugués son una misma lengua (ni aun especificando que son la misma pero distintas), sino más bien que provienen de una misma rama de un romance antiguo o de un bajolatín romanceado. Y, si tenemos en cuenta el elemento lusitano (no galaico), ¿no sería lo correcto usar el término luso-galaico or galaico-lusitano para referirse a la familia lingüística a la que pertenecen?

Como nota aparte, como muestra de que el portugués nunca se habló o escribió en Galicia, están las Cantigas escritas por el rey castellano Alfonso X.

[Galaico]

Originally Posted by Mynydd

Aquí me vais a perdonar que me meta en camisa de once varas.

¡Faltaría más!

Si no me equivoco, el proceso de la Reconquista en Portugal, por lo menos hasta Lisboa, fue bastante rápido y no dispuso de movimientos de repoblación como en otras partes de España. Así pues, es posible que en el avance se encontraran con una población mozárabe que hablaba un romance de la zona, o sea un romance lusitano, y que éste romance se mezclara con el romance galaico de los reconquistadores del norte. Recuerdo vagamente haber oído un comentario al respecto. ¿Qué opináis?

Nunca lo había oído, pero no me extrañaría. Aún así el portugués seguiría siendo principalmente un dialecto gallego, y la influencia mozárabe quizá hubiera tenido un mayor impacto en la pronunciación, más que en la gramática, léxico, etc.

En cualquier caso, no me parece estrictamente correcto decir que el gallego y el portugués son una misma lengua (ni aun especificando que son la misma pero distintas), sino más bien que provienen de una misma rama de un romance antiguo o de un bajolatín romanceado.

Personalmente, yo creo que tanto el portugués como el gallego son dos dialectos fuertemente diferenciados de una misma lengua, el galaico medieval, con lo cual coincido contigo, salvo que considero a ambos partes de la misma lengua.

Y, si tenemos en cuenta el elemento lusitano (no galaico), ¿no sería lo correcto usar el término luso-galaico or galaico-lusitano para referirse a la familia lingüística a la que pertenecen?

Estoy en contra de denominar al grupo galaico, como galaico-portugués o luso-galaico, ya que el gallego de Galicia nunca ha tenido ningún tipo de influencia ni herencia lusitana.

Como nota aparte, como muestra de que el portugués nunca se habló o escribió en Galicia, están las Cantigas escritas por el rey castellano Alfonso X.

Buenos tiempos los medievales para las lenguas occitana y gallega

[Erasmus]

"Uma língua não nasce em dia e hora certa, nem evoluciona, num momento, de um estado a outro."
Carolina Michëlis de Vasconcelos

Encontré este artículo en el site de Gramática da Língua Portuguesa:

História da Língua Portuguesa O SURGIMENTO
O surgimento da Língua Portuguesa está profunda e inseparavelmente ligado ao processo de constituição da Nação Portuguesa.
Na região central da atual Itália, o Lácio, vivia um povo que falava latim. Nessa região, posteriormente foi fundada a cidade de Roma. Esse povo foi crescendo e anexando novas terras a seu domínio. Os romanos chegaram a possuir um grande império, o Império Romano. A cada conquista, impunham aos vencidos seus hábitos, suas instituições, os padrões de vida e a língua.
Existiam duas modalidades do latim: o latim vulgar (sermo vulgaris, rusticus, plebeius) e o latim clássico ( sermo litterarius, eruditus, urbanus). O latim vulgar era somente falado. Era a língua do cotidiano usada pelo povo analfabeto da região central da atual Itália e das províncias: soldados, marinheiros, artífices, agricultores, barbeiros, escravos, etc. Era a língua coloquial, viva, sujeita a alterações freqüentes. Apresentava diversas variações. O latim clássico era a língua falada e escrita, apurada, artificial, rígida, era o instrumento literário usado pelos grandes poetas, prosadores, filósofos, retóricos... A modalidade do latim imposta aos povos vencidos era a vulgar. Os povos vencidos eram diversos e falavam línguas diferenciadas, por isso em cada região o latim vulgar sofreu alterações distintas o que resultou no surgimento dos diferentes romanços e posteriormente nas diferentes línguas neolatinas.
No século III a.C., os romanos invadiram a região da península ibérica, iniciou-se assim o longo processo de romanização da península. A dominação não era apenas territorial, mas também cultural. No decorrer dos séculos, os romanos abriram estradas ligando a colônia à metrópole, fundaram escolas, organizaram o comércio, levaram o cristianismo aos nativos. . . A ligação com a metrópole sustentava a unidade da língua evitando a expansão das tendências dialetais. Ao latim foram anexadas palavras e expressões das línguas dos nativos.
No século V da era cristã, a península sofreu invasão de povos bárbaros germânicos ( vândalos, suevos e visigodos). Como possuíam cultura pouco desenvolvida, os novos conquistadores aceitaram a cultura e língua peninsular. Influenciaram a língua local acrescentando a ela novos vocábulos e favorecendo sua dialetação já que cada povo bárbaro falava o latim de uma forma diferente.
Com a queda do Império Romano, as escolas foram fechadas e a nobreza desbancada, não havia mais os elementos unificadores da língua. O latim ficou livre para modificar-se.
As invasões não pararam por aí, no século VIII a península foi tomada pelos árabes. O domínio mouro foi mais intenso no sul da península. Formou-se então a cultura moçárabe, que serviu por longo tempo de intermediária entre o mundo cristão e o mundo muçulmano. Apesar de possuírem uma cultura muito desenvolvida, esta era muito diferente da cultura local o que gerou resistência por parte do povo. Sua religião, língua e hábitos eram completamente diferentes. O árabe foi falado ao mesmo tempo que o latim (romanço). As influências lingüísticas árabes se limitam ao léxico no qual os empréstimos são geralmente reconhecíveis pela sílaba inicial al- correspondente ao artigo árabe: alface, álcool, Alcorão, álgebra, alfândega... Outros: bairro, berinjela, café, califa, garrafa, quintal, xarope...
Embora bárbaros e árabes tenham permanecido muito tempo na península, a influência que exerceram na língua foi pequena, ficou restrita ao léxico, pois o processo de romanização foi muito intenso.
Os cristãos, principalmente do norte, nunca aceitaram o domínio muçulmano. Organizaram um movimento de expulsão dos árabes (a Reconquista). A guerra travada foi chamada de "santa" ou "cruzada". Isso ocorreu por volta do século XI. No século XV os árabes estavam completamente expulsos da península.
Durante a Guerra Santa, vários nobres lutaram para ajudar D. Afonso VI, rei de Leão e Castela. Um deles, D. Henrique, conde de Borgonha, destacou-se pelos serviços prestados à coroa e por recompensa recebeu a mão de D. Tareja, filha do rei. Como dote recebeu o Condado Portucalense. Continuou lutando contra os árabes e anexando novos territórios ao seu condado que foii tomando o contorno do que hoje é Portugal.
D. Afonso Henriques, filho do casal, funda a Nação Portuguesa que fica independente em 1143. A língua falada nessa parte ocidental da Península era o galego-português que com o tempo foi diferenciando-se: no sul, português, e no norte, galego, que foi sofrendo mais influência do castelhano pelo qual foi anexado. Em 1290, o rei D. Diniz funda a Escola de Direitos Gerais e obriga em decreto o uso oficial da Língua Portuguesa.


Gramática da Língua Portuguesa

¿No ven una contradicción entre la cita de Carolina Michëlis de Vasconcelos y el último párrafo?, un idioma no nace en un día y hora determinado pero es obvio que una nación tampoco

[Breogan]

Respecto al tema gallego / portugués, diré lo siguiente.

Evidentemente partieron de un idioma inicial, llámese galaico-portugués o como se quiera. Pero lo que está claro es que, en todo caso, a día de hoy, y a pesar de sus lógicas similitudes, NO SON EL MISMO IDIOMA.

Por la sencilla razón de que no hay una inteligibilidad suficiente entre ambos. Eso sí, los portugueses nos entienden bastante mejor a nosotros que nosotros a ellos, donde digo nosotros entiéndase gallegoparlantes.
Por eso me hace gracia cuando no subtitulan en la Televisión de Galicia a los portugueses; porque aunque entiendes a veces más, otras menos, la verdad es que no vendría nada mal para enterarse al 100%

Respecto al tema de la ortografía comparto la opinión de Galaico. No estoy de acuerdo con los reintegracionistas porque quieren, como él bien dice, sustituir el gallego por el portugués directamente. La otra ortografía tampoco es la correcta porque es una copia pura y dura de la del castellano. Yo creo que la única opción legítima sería retomar aquella en la que aún no había diferenciación del galaico-portugués, aunque, claro, algunos sonidos hoy ya no existen en gallego y habría que adaptarla de alguna manera a la realidad, que no a la política, que es lo que se ha hecho durante estos años, por lo que me temo que no hay filólogos que no estén politizados por estos lares.

[Yago]

Originally Posted by Breogan

[...] gallegoparlantes.

Curioso.. hubiera apostado a que a decir de un gallego sería gallego-falantes como ha dicho Galaico. De hecho, en castellano yo solía decir tanto valenciano-parlantes como castellano-parlantes. Hasta que me caí en la cuenta de que en castellano es hablantes, y desde entonces digo valenciano-parlantes y castellano-hablantes.

por lo que me temo que no hay filólogos que no estén politizados por estos lares.

Ni por aquellos lares ni por ningunos. No es que sean filólogos que estén politizados, sino que son activistas políticos que han estudiado filología con el fin de meter sus engorrosas agendas políticas con vaselina a todo el mundo, por donde la espalda pierde el nombre.

[Breogan]

Originally Posted by Mynydd

Curioso.. hubiera apostado a que a decir de un gallego sería gallego-falantes como ha dicho Galaico. De hecho, en castellano yo solía decir tanto valenciano-parlantes como castellano-parlantes. Hasta que me caí en la cuenta de que en castellano es hablantes, y desde entonces digo valenciano-parlantes y castellano-hablantes.

Uso gallego-parlantes porque estoy escribiendo en castellano.
Diría "galego-falantes" si lo hiciese en gallego, "gallego-falantes" no sería correcto porque se pone el primer término en castellano y el segundo en gallego.

Respecto a "parlantes" creo recordar que es una forma que puede existir en cualquier idioma romance por ser un cultismo latino; bueno, con el plural o variación que corresponda en cada caso (parlantes/parlants/parlanti, etc.)

[Dvx]

Quanto à votação, não sei, não tenho dados suficientes, mas tenho a sensação que é a mesma língua.

Originally Posted by Erasmus

Português e galego, a mesma lingua?

Há muito tempo que a língua Galaico-Portuguesa, ou Portugalaica (soa bem) se separaram. Quando era adolescente, eu defendia acerrimamente uma (re-)fusão das duas, mas alguns contactos in loco com a Galiza fizeram-me pensar melhor. Uma coisa é estar fora e pensar que se conhece, outra é conhecer por dentro.

Diria que existe uma meta-língua Portugalaica, separada em 3 entidades principais: Português, Galego e Brasileiro.

Gramaticalmente o Português e o Galego são 90% idênticas. Em termos de léxico e sonoridade, é muito Castelhanizada. Deste lado da fronteira soa-nos a Português falado por Castelhanos, com uma obsessão pelo som
/∫/. Existe um fenómeno caricato, que é irem buscar palavras ao português para criarem uma identidade linguística mais distanciada do Castelhano (por exemplo, substituirem "Froteiría" por "Frutaria").

Em termos de léxico, O Português e o Brasileiro são mais próximas (mas cada vez menos), se bem que no século XX, o léxico Brasileiro, ao libertar-se das normas portuguesas adoptou uma política estúpida de vandalização da língua e passou a aceitar nos dicionários todo o tipo de palavras de origem índia e africana que soam a primitivismo (tururu, perere, cocoto).

Hoje em dia, no Brasil, criam e inventam verbos e palavras a toda a hora e aceitam qualquer tipo de nome no registo, como sejam transliterações brutas de palavras estrangeiras de acordo com a fonética deles (Washington -> Uachinguitóni; havia alguém chamado "Usnavy" - de U.S.Navy; há mulheres chamadas "Deinusa" - de Made in USA!! LOL). Enfim, uma animalidade total.

Daqui podia fazer-se um split? Que achais?

[Galaico]

Originally Posted by Dux

Daqui podia fazer-se um split? Que achais?

Feito

[Nova Hespaña]

Originally Posted by Dux

Quanto à votação, não sei, não tenho dados suficientes, mas tenho a sensação que é a mesma língua.



Há muito tempo que a língua Galaico-Portuguesa, ou Portugalaica (soa bem) se separaram. Quando era adolescente, eu defendia acerrimamente uma (re-)fusão das duas, mas alguns contactos in loco com a Galiza fizeram-me pensar melhor. Uma coisa é estar fora e pensar que se conhece, outra é conhecer por dentro.

Certo, Dux, eu hai tempo que decidín que, para falar e escribir (para textos non moi oficiais) en galego, o meu patrón debía ser o que falaba o pobo, o que falaron os nosos avós e bisavós (deixando, claro, os neoloxismos, cultismos, etc.) e as xeneracións posteriores que non quedaron contaminadas polos pseudo-galeguistas adoradores de Marx. Así sempre seguirei falando con as peculiaridades fonéticas e léxicas da miña zona.

Galego e portugués... unha mesma lingua? dubidoo moito, que se semellan e que foron a mesma antano, vale, aceptado, pero de aí a dicir que son a mesma, hai un abismo.

Originally Posted by Dux

Diria que existe uma meta-língua Portugalaica, separada em 3 entidades principais: Português, Galego e Brasileiro.

Gramaticalmente o Português e o Galego são 90% idênticas. Em termos de léxico e sonoridade, é muito Castelhanizada.

Non creo que sexa correcto dicir que está máis castelanizado o galego..., simplemente galego e portugués seguiron camiños diverxentes. Non é cuestión de estar ou máis castelanizado, esa é unha paranoia patética, e precisamente o meirande erro dos académicos galegos actuais. Se pensamos así podemos chegar ata a neurose.

Originally Posted by Dux

Deste lado da fronteira soa-nos a Português falado por Castelhanos, com uma obsessão pelo som
/∫/. Existe um fenómeno caricato, que é irem buscar palavras ao português para criarem uma identidade linguística mais distanciada do Castelhano (por exemplo, substituirem "Froteiría" por "Frutaria").

Iso é o que che acabo de comentar.

[Nova Hespaña]

Mynydd, podrías hacernos el favorcillo de añadir una encuesta al hilo? Gracias.

[Yago]

Originally Posted by Dux

Gramaticalmente o Português e o Galego são 90% idênticas. Em termos de léxico e sonoridade, é muito Castelhanizada. Deste lado da fronteira soa-nos a Português falado por Castelhanos, com uma obsessão pelo som
/∫/. Existe um fenómeno caricato, que é irem buscar palavras ao português para criarem uma identidade linguística mais distanciada do Castelhano (por exemplo, substituirem "Froteiría" por "Frutaria").

Aunque sea cierto que el gallego ha sufrido modificaciones por influencia del castellano, cuando se enfatizan éstas con respecto al portugués parece que hay que dar por sentado que el portugués no ha sufrido modificación alguna. Creo que es algo exagerado.

Es más, creo que en la pronunciación el portugués debe haber sufrido unos cambios muy considerables.

Tampoco hay que olvidar que la lengua galaica que supuestamente acompañaría a la Reconquista hacia el sur, se encontraría con una lengua romance lusitana hablada por la población autóctona bajo el yugo del Islam, con la que se mezclaría.

A lo que también hay que añadir la intensidad del movimiento de repoblación, que desconozco en el caso de Portugal pero que por la rapidez con que se efectuó la Reconquista no creo que fuera muy alta.

[Dvx]

Há tempos tive uma discussão sobre alguém que achava que se devria separar o Norte de Portugal e fazer uma Grande Galiza.
Concordo absolutamente que antes de Portugal nascer, Galiza ou Gallæcia ou Callæcia era desde o Douro até ao Ferrol. E a Lusitânia do Douro até Lacóbriga (Lagos, Algarve).

Mas desde há muitos séculos que a realidade é outra. A Lusitânia acabou. A Callaecia acabou. O Sul de Portugal é muito influenciado pelo Norte, o norte muito influenciado pelo Sul. Não há uma divisória cultural. Há uma gradação contínua desde o Minho/Trás-os-Montes até ao Algarve.
Não há qualquer dúvida se estamos no Minho Castrejo ou no Algarve Mediterrânico, ou na Beira Serrana, ou no Alentejo duro rude e agreste. Basta alguém abrir a boca e sabemos logo donde vem.

Se as pessoas do Norte de Portugal quisessem ir embora e formar uma Grande Galiza, olha que remédio tinha eu senão engolir esse sapo, mas já auscultei muita gente e até fiz de «advogado do diabo» (expressão que significa contrariar os nossos próprios pontos de vista), e as pessoas, com rara excepção, em geral são irredutíveis e muito orgulhosas deste Portugal.

Pessoalmente acho que se perderia, para mim, o berço de Portugal, que é mesmo o Norte, trave-mestra da nossa alma colectiva (e pessoalmente seria um duro golpe para mim). Talvez o que, de outro modo e noutro contexto, sentem os Sérvios se perderem o Kosovo.

[Dvx]

Originally Posted by Mynydd

Aunque sea cierto que el gallego ha sufrido modificaciones por influencia del castellano, cuando se enfatizan éstas con respecto al portugués parece que hay que dar por sentado que el portugués no ha sufrido modificación alguna. Creo que es algo exagerado.

Es más, creo que en la pronunciación el portugués debe haber sufrido unos cambios muy considerables.

Muito. E maior parte influências vieram de importação francesa. Durante séculos, os poetas, os reis, etc, encheram a língua portuguesa dos chamados Galicismos (de Gália) tanto a nível de léxico como a nível fonético. Era considerado requintado. Por exemplo, a maneira como fechamos as vogais é tipicamente francófilo. No século XIX até foram mais longe, e começou a penetrar em Lisboa e Setúbal o R gutural /ʁ/, que é estranho à península Ibérica mas actualmente deve ser falado por mais de 50% da população de Norte a Sul. A Madeira é um caso extremo de influência francesa na língua (não confundir com os Açores, que têm uma história fonética bem diferente).

Até à chegada em força do Inglês a Portugal a partir dos anos 80, havia uma quase veneração pelas elites culturais ao Francês.

Originally Posted by Mynydd

Tampoco hay que olvidar que la lengua galaica que supuestamente acompañaría a la Reconquista hacia el sur, se encontraría con una lengua romance lusitana hablada por la población autóctona bajo el yugo del Islam, con la que se mezclaría.

Certíssimo. No entanto não houve mistura significativa. Nunca houve muita absorção da língua pelas classes baixas, que constituiam a maioria. Era uma cultura muito incompatível, e os árabes foram até bastante tolerantes aos nossos hábitos, muito mais do que nós tolerámos a eles (felizmente). Etnicamente havia um grande estigma relativamente à mistura inter-racial (muito felizmente) e um certo isolacionismo defensivo das populações, daí que depois surgiram as Mourarias quando retomámos o controlo do país.
Ainda hoje as populações do Alentejo e Algarve são extraordinariamente desconfiadas aos forasteiros.

Originally Posted by Mynydd

A lo que también hay que añadir la intensidad del movimiento de repoblación, que desconozco en el caso de Portugal pero que por la rapidez con que se efectuó la Reconquista no creo que fuera muy alta.

Foi muito rápida e brutal. A juntar ao facto que a presença árabe na Península, em geral, foi muito mais a nível militar e governativo (excepto no reino de Granada, não é? isso aí desconheço, mas tenho a ideia que houve mesmo colonização, se bem que posteriormente expulsa).

Os vestígios deixados pelos árabes na língua são a nível de substantivos para descrever objectos de uso diário (alferces, alfaia, almofada), medidas (alqueire, arroba), graus militares (xerife) ou categorias (cacém), alimentos (alperce), etc trazidos pelos árabes, principalmente coisas trazidas pelos islâmicos para as quais não haviam termos anteriores.

[Yago]

Originally Posted by Dux

Há tempos tive uma discussão sobre alguém que achava que se devria separar o Norte de Portugal e fazer uma Grande Galiza.
Concordo absolutamente que antes de Portugal nascer, Galiza ou Gallæcia ou Callæcia era desde o Douro até ao Ferrol. E a Lusitânia do Douro até Lacóbriga (Lagos, Algarve).

Mas desde há muitos séculos que a realidade é outra. A Lusitânia acabou. A Callaecia acabou. O Sul de Portugal é muito influenciado pelo Norte, o norte muito influenciado pelo Sul. Não há uma divisória cultural. Há uma gradação contínua desde o Minho/Trás-os-Montes até ao Algarve.

Creo que la diferenciación entre la Lusitania y la Callaecia Braccarensis sigue existiendo a un cierto nivel, aunque siempre dentro del marco político-territorial portugués. La definición de etnicidad no es siempre simple.. de hecho rara vez lo es, y dentro del mismo elemento étnico en el norte de Portugal, co-existe un sub-elemento independiente sudgalaico con otro sub-elemento común portugués. Del mismo modo que en el elemento étnico global portugués, existe un sub-elemento étnico hispánico (o español) subyacente. Aunque esto ya es otra historia.

Y al igual que no se pueden negar ni los orígenes ni la historia en el caso de la Callaecia del sur con Portugal, tampoco se pueden negar en el caso de la Callaecia del sur con la del norte.

Con esto quiero decir que aunque existe un origen galaico común para ambas, también existe una historia diferencial que en ambos casos forma parte de la evolución étnica de las gentes de una parte y otra del Miño.

En cualquier caso, del mismo modo que Portugal forma un marco etno-político en el que se encuentran comprendidas ambas entidades etno-territoriales, a un nivel más alto España es el marco etno-político en el que se encuentran comprendidas la entidades etno-territoriales de la Península Ibérica y sus islas.

Aquí la discusión se complicaría mucho al tener que definir los conceptos de nación, país y estado tanto dentro de un marco histórico evolutivo como político.

Prometí una discusión sobre esto a Der hace tiempo, pero por desgracia no he encontrado el momento para ello. No lo olvido.

Pessoalmente acho que se perderia, para mim, o berço de Portugal, que é mesmo o Norte, trave-mestra da nossa alma colectiva (e pessoalmente seria um duro golpe para mim). Talvez o que, de outro modo e noutro contexto, sentem os Sérvios se perderem o Kosovo.

No es necesario ponerse trágicos. No tiene porqué llegar la sangre al río.

Originally Posted by Dux

Certíssimo. No entanto não houve mistura significativa. Nunca houve muita absorção da língua pelas classes baixas, que constituiam a maioria. Era uma cultura muito incompatível, e os árabes foram até bastante tolerantes aos nossos hábitos, muito mais do que nós tolerámos a eles (felizmente). Etnicamente havia um grande estigma relativamente à mistura inter-racial (muito felizmente) e um certo isolacionismo defensivo das populações, daí que depois surgiram as Mourarias quando retomámos o controlo do país.

Empecemos por mencionar que no había árabes, sino una élite gobernante siria y sólo al principio un pequeño ejército bereber. Y continuemos diciendo que lo de la tolerancia musulmana es un mito. Pero dejemos esta discusión para otra ocasión.

Foi muito rápida e brutal. A juntar ao facto que a presença árabe na Península, em geral, foi muito mais a nível militar e governativo (excepto no reino de Granada, não é? isso aí desconheço, mas tenho a ideia que houve mesmo colonização, se bem que posteriormente expulsa).

En términos generales en la Península, las guerras de reconquista se libraban dependiendo de dos factores: la disponibilidad de financiación para llevarlas a cabo, y la disponibilidad de población para efectuar una repoblación.

Aunque como en todo hubo alguna excepción, éstas eran conquistas efímeras que no tardaban en volver a caer en manos musulmanas. Para una reconquista era necesario no sólo conquistar el territorio militarmente, sino mantenerlo después con una población no hostil.

Aunque los mozárabes proveían de una parte de esa población no hostil, eran necesarias más gentes para sustituir a muladíes y otros.

Sobre el Reino de Granada hay que decir que se llevó a cabo una fuerte limpieza de la morisma, a excepción de la región de Las Alpujarras. Y de todos modos encontrarás en la zona de Marruecos en la que se refugiaron los nazaríes una población con una genética diferenciada de la genética de la población general marroquí.

En Las Alpujarras el conflicto étnico continuó algún siglo más, hasta la rebelión y su expulsión final.

Volviendo al tema de la lengua, las influencias a las que me refería, sobre todo, son las de la lengua romance no galaica que hablaban los mozárabes lusitanos, y que se mezclaría con la importada por las gentes del norte. Lo que se conocía por algaravías.

El dialecto del castellano en Andalucía, por ejemplo, es la consecuencia de la mezcla de la lengua castellana con el romance de los mozárabes andaluces.

[Marcus Marulus]

Muy a menudo depende de los factores extralinguisticos, quiere decir sociales o politicos, si un idioma se llama lengua o dialecto.