Un 28% de los portugueses está dispuesto a unirse a España

[Menydh]

Originally Posted by Brega

Nom me importava de unir a Espanha desde que fosse para o Norte de Portugal se afastar mais dos territorios a sul do Mondego e unir-se mais à Galiza. E também para ser região autonoma e livrar-se desta merda de governo centralista lusitano.
E também para que a luta pela independencia da Galécia ficasse mais facilitada.

Olvidas que Galicia tiene una evolución en su identidad propia a la cual la Gallaecia Braccarense no pertenece, y por lo tanto existe un hecho diferenciador bien claro. Dudo mucho que a los gallegos les hiciera gracia que su destino viniera determinado por la voluntad de los Bracarenses. Lo que tú llamas "facilitar", los gallegos lo entenderían de otro modo muy distinto.

Sin embargo estoy de acuerdo en que el gobierno de Portugal es tristemente centralista y jacobino. Pero ése no es el problema de los gallegos y por lo tanto no existe ningún motivo para que tengan que heredarlo como problema.

Aquí intentamos diferenciar entre nación e identidad nacional (España o, mejor dicho, Las Españas), y país e identidad foral (v.b. Galicia). Un foralismo que, por cierto, no está ni mucho menos desarrollado ni tan siquiera coincide con la desorientación pseudo-federalista del momento.

Originally Posted by Peter

A mi este tema me gusta, me da ilusión, pero creo que a los portugueses, a algunos les gusta España por cosas como el PER, y otras cosas para no sentirse muy orgulloso.

No es del todo cierto. Conozco portugueses de un nivel intelectual alto que sienten la españolidad.. sin por ello dejar de sentir su lusitanidad.

La mayoria de la gente deberia de estar a favor de la unión, y la capital deberia de ser Lisboa, una ciudad con mar es algo grande, pero bueno. Es soñar, actualmente.

Lo de la capitalidad es poco importante en un estado descentralizado. Más que nada, es una carga para la ciudad que la recibe puesto que conlleva un crecimiento de una población en torno a la administración, que provoca la expansión de una mentalidad de tipo de funcionariado.

Comercialmente, es otro discurso. Dependería de hacia dónde se decantasen los intereses comerciales.

[Erasmus]

Originally Posted by Der

Bueno en Hispanismos había un hilo en el cual un portugues decia que los unicos aliados de los portugueses durante la historia fueron los Britanicos, y ademas que se alegraba de esa supuesta "alianza" que siempre se dirigia contra Castilla.



La Unión Iberica - hispanismo.org

Este tipo ya entró con muy mala onda al foro, vean el nick que se había elegido "your shadow pt" (tu sombra Portugal); se ve que el hombre se siente orgulloso que su país haya sido furgón de cola de Inglaterra y la sombra de España

[Dux]

Bem... estou com uma vontadinha daquelas de responder ao Brega... mas vou direito ao assunto on-topic.

Acho que há aqui uma pequena confusão. Estes 28% invejam a economia de Espanha, porque as pessoas estão focadas no dinheiro. Considerais vós que os outros 72% são pessoas mal-informadas ou mais ignorantes? Por amor de Deus.

Sim, claro que muitos Ingleses acham uma total parvoíce a independência da Irlanda com argumentos que vão do mais belo ao mais desdenhoso. Ou os Suecos que dizem que os Finlandeses são o filho birrento que lá meteu na cabeça que tinha de ser independente. Será sempre assim.

Sempre defenderei a independência total e incondicional da minha nação Portuguesa. Está consumada e é digna, justa e irreversível. Lamento as alianças com os Ingleses que foram pactos de Fausto, é tudo o que tenho a dizer. Foram jogos de outros tempos como houve por essa Europa fora.

Sou completamente contra federações Ibéricas, assim como contra federações Jugoslavas, Escandinavas, Britânicas, Germânicas, etc. As fronteiras Europeias estão 95% bem (com excepção para aquela doença turca na Trácia). E são comparações justas. A Europa é uma árvore e Portugal é um ramo comparável a tantos outros.

Ninguém de fora das nossas fronteiras tem o direito de dizer que nós estamos errados porque optámos pelo nosso caminho. Há-de haver sempre críticos mas isso não vai mudar nada. E se, e se, e se.

As contendas locais estão resolvidas há muito tempo. A luta agora é contra o Sião, o Internacionalismo e afins.

Nomeadamente o grande problema em Portugal à imagem de outros é a total usurpação por parte do compasso e dos hexagramas que nos minam, destroem e escravizam.
Entretêem-nos com guerras norte-sul, futebol e concursos enquanto nos impingem Brasil, PALOP's, cosmopolitismo selvagem e consumismo. Lentamente as pessoas perdem a identidade e tornam-se gentios. Aparvalhadas, escravas do sexo, vícios e dinheiro, presas fáceis dos democratas (o bom sionista que há em cada político e em cada «corporate»).

[Gil]

Portugal é Espanha, do mesmo modo que Castela é Espanha, Galiza é Espanha, etc. Somos todos "Espanhóis" porque todos vivemos e temos uma cultura comum (se bem que com diferenças regionais).
Não deixamos, é claro, de ser galegos, portugueses, castelhanos, catalões, andaluzes, mas sempre ibéricos.

[Dux]

Originally Posted by Gil

Portugal é Espanha, do mesmo modo que Castela é Espanha, Galiza é Espanha, etc. Somos todos "Espanhóis" porque todos vivemos e temos uma cultura comum (se bem que com diferenças regionais).
Não deixamos, é claro, de ser galegos, portugueses, castelhanos, catalões, andaluzes, mas sempre ibéricos.

De facto somos todos Hespanhóis. Sim, volto a frisar, como Suecos, Dinamarqueses, Noruegueses, Islandeses e Feroeses são todos Escandinavos. Como Polacos, Checos, Eslovacos são todos Eslavos, etc, etc, ad nauseam. E sabemos como foi preciso inventar uma espécie de «sânscrito» Alemão, o Hochdeutsch, para unir com MUITOS remendos a Alemanha, com especial destaque para um sul claramente Alemânico e um norte Teutónico.

Sinceramente? Acho que a dada altura a «Deutschland» devia ter optado por uma solução de dois estados completamente distintos. A Prússia a norte e a Alemanha (Alsácia, Baden, Baviera, Áustria, Tirol) a sul. Se calhar estou errado mas tinham-se poupado muitas obliterações, muitas vidas, muitas guerras. Agora? tarde demais.

Não meto a foice em seara alheia, mas não me venham dizer que Espanha não tem problemas de identidade. Tem e sempre terá. As utopias não existem e sempre deram mau resultado. Como dou graças a Deus por não ter que andar a levar com doenças como ETA's ou ERC's ou BNG's; já chegam os BE's e afins.

Portugal absolutamente soberano é algo que sempre prevalecerá. Espero continuar a ler as leis do meu país em Português e só em Português, prestar juramento às minhas quinas e respeitar a memória do meu primeiro Rei. Farei por isso e espero ser vivo para comemorar os 900 anos do meu estado no dia 24 de Junho de 1128 (se é 1143, tanto me faz, foi só um reconhecimento externo).

Se Portugal está mal ou os políticos são aquilo que todos sabemos, isso é questão para ser resolvida entre Portugueses.
A soberania das outras nações Hespanholas é algo que não me diz respeito. Elas que se entendam e que o bem maduro e sóbrio sentimento português de independência total seja respeitado.

Espanha pode contar comigo para com todas as ameaças à Mãe-Europa. E se vivêssemos num tempo de guerra e houvesse uma invasão norte-africana, como houve em tempos, eu seria um dos primeiros a juntar-me às suas fileiras não por estratégia, mas por irmandade e sem pedir nada em troca. Mas só isso, fraternidade; integração ou algo mais nunca.

[Menydh]

Originally Posted by Dux

E sabemos como foi preciso inventar uma espécie de «sânscrito» Alemão, o Hochdeutsch, para unir com MUITOS remendos a Alemanha, com especial destaque para um sul claramente Alemânico e um norte Teutónico.

Ciertamente estoy de acuerdo contigo en este punto, salvo en detalles meramente semánticos de poca importancia.

La heterogeneidad del estado germánico difícilmente se compara con la homogeneidad que se requiere para la existencia de una nación. Y, sin embargo, parece que se ha mantenido fuerte y unida en su [corta] historia como nación-estado.

Sinceramente? Acho que a dada altura a «Deutschland» devia ter optado por uma solução de dois estados completamente distintos. A Prússia a norte e a Alemanha (Alsácia, Baden, Baviera, Áustria, Tirol) a sul. Se calhar estou errado mas tinham-se poupado muitas obliterações, muitas vidas, muitas guerras. Agora? tarde demais.

No voy a discutir ahora lo que Alemania debiera haber optado. En realidad su conformación política sólo me interesa de forma marginal, a la hora de definir el concepto de nación y otros.

Sin embargo, creo que tu división no es exacta. Entre otras cosas porque existen más de dos elementos bien diferenciados.

El caso que nos interesa es el de Las Españas. Y antes que nada deberíamos definir nación en términos generales primero, y en términos hispánicos a continuación.

[Menydh]

Un político portugués que se declara 'iberista confeso'

Faro de Vigo
27 de abril de 2006

Mario Lino defiende la historia y el futuro común de España y Portugal.

Mientras España lleva meses sacudida por los debates sobre los estatutos de autonomía o si el Estado se desmembra y se "rompe" como nación, el ministro de Obras Públicas, Transportes y Comunicaciones de Portugal se confesó ayer en Santiago profundamente "iberista", convencido de que España y Portugal tienen por delante un futuro en común porque su historia es también común y su lengua, similar. Ante unas 150 personas, en su mayoría cargos directivos de la Caixa Geral de Depósitos y de su filial el Banco Simeón, Mario Lino impartió una conferencia obre "El papel de las infraestructuras en el desarrollo del Noroeste Peninsular" y el eje de su discurso fue resaltar la importancia de las relaciones que Portugal debe mantener con España para diseñar su red de infraestructuras.

"Soy iberista confeso. Tenemos una historia común, una lengua común y una lengua común. Hay unidad histórica y cultural e Iberia es una realidad que persigue tanto el Gobierno español como el portugués. Y si hay algo importante para estas relaciones son las infraestructuras de transporte", comentó el ministro, tres horas después de reunirse con Pérez Touriño y en un almuerzo-conferencia.

Mario Lino justificó la demora en definir los plazos del AVE entre Vigo-Oporto porque es "absolutamente necesario" asegurar que esta infraestructura "sea un éxito", por lo que se trabaja con el "máximo rigor". Pero no dio más detalles. Alguien del público le preguntó por los plazos y el ministro se puso a la defensiva: "Ésta es la pregunta de un periodista para ver si doy un plazo y me equivoco. La respuesta se sabrá a final de año, en la cumbre luso-española". Pero la cuestión no fue planteada por ningún periodista, sino por un directivo del Grupo Caixa Geral de Depósitos.

Otro cargo de la multinacional financiera portuguesa intentó poner en apuros al ministro al inquirirle por qué el AVE Vigo-Oporto no se llamaba Vigo-Braga si es un proyecto portugués y la mayor parte del trazado discurre por Portugal. Mario Lino dio vueltas a los argumentos, que si la línea principal era Lisboa-Oporto, que si se buscaba enlazar al mayor número de poblaciones... pero dejó sin contestar la pregunta.

Lino defendió la competencia entre todas las infraestructuras gallegas y las del norte de Portugal, pero advirtió de que se deben "concebir en conjunto para sacar mayores provechos" para ambos territorios. Acompañando a ministro estuvieron el delegado del Gobierno en Galicia, Manuel Ameijeiras, la conselleira de Política Territorial, María José Caride, o el presidente de la patronal gallega, Antonio Fontenla.

[fuente: Faro de Vigo]

[Portugraal Luzo]

Forais em Espanha eram para os seus Reinos, Municípios ou Comunidades(de modo geral); em Portugal, os forais eram apenas para Municipios em geral(Cidades, vilas etc.), dados apenas pela Coroa e Reino Nacional Português.
Nem entre 1580 e 1640 Portugal foi terra foral, porque tratava-se oficialmente de Coroa Dual - Duas Coroas(2) na figura do mesmo Rei(Casa de Áustria) - Coroa de Portugal(1+) mais a Coroa de Castela, Aragão, Navarra etc.(+1); era assim que estava juridicamente estabelecido. Portanto, juridicamente, Portugal nunca foi terra foral espanhola entre 1580 e 1640(ao contrário dos restantes Reinos Ibéricos incluidos na Coroa de Castela e Aragão- "Espanha") - e assim foi jurado por Filipe II nas Cortes de Tomar - a língua Portuguesa era exclusiva em Portugal; tal como a moeda cunhada, que era a própria e distinta; foi criado o Conselho de Portugal na coroa central(exclusivamente para a Nação); os Impérios estavam juridicamente separados nas respectivas coroas, apenas ligados pelo mesmo Rei. Uma fórmula juridíca dificil é certo, mas que foi aplicada com alguma perfeição até ao governo do Conde Duque de Olivares.
Mais de 90% dos Portugueses são pela tradição e fiéis aos seus maiores - que é a soberania e independência(e não eventuais números desse falso inquérito sensasionalista de um nóvel jornal). Os Portugueses não são masoquistas e não aceitam despromoções de soberania-independência para foralismo(autonomia vassala), foralismo que nunca tiveram desde 1139. Ademais este "foralismo" que é coisa estrangeira a Portugal (apenas Espanhol) terminou e teve o seu tempo. Estamos no século XXI.
Não é coisa Portuguesa. De "Cavalo" não se passa para "asno"(só se se for imbecil), porque é "cavalo".
Claro como Água. Amigos e Irmãos como Humanidade Penínsular que somos, com alianças de interesse comum, mas ambos soberanos e livres - para maior Glória de DEUS.

[Mediterraneo]

Que los Fueros no se aplicaran en Portugal (que algunos hubo) no es una razón para no ser España puesto que la fracción que se produjo en Hispania tras la invasión del 711 provocó que cada territorio tuviera sus peculiaridades en el tema jurídico y de organización social, Cataluña al estar bajo un influjo del Imperio Carolingio tuvo un sistema de característica feudal que era ajeno a Castilla, y en la propia Castilla hubo dispersión del sistema jurídico en Fueros y "fazañas" en razón a la vigencia y fuerza que tuviera el Liber Iudiciorum.

Coroa de Portugal(1+) mais a Coroa de Castela, Aragão, Navarra etc.(+1)

En esos tiempos el Imperio era una mancomunidad de Reinos de ahí la titulación de Felipe II en Rey de León y de Castilla, de Aragón, de Portugal, de Nápoles, etc... ya que en esa época se tenía una concepción patrimonialista por parte de los Reyes, los Reinos era posesiones heredadas como ahora un hijo hereda un terreno o "unes quarterades" de sus padres.

Tú estás analizando la situación desde una perspectiva estatal (Reino en aquella época)

os Impérios estavam juridicamente separados nas respectivas coroas, apenas ligados pelo mesmo Rei.

Igual pasaba entre Castilla y Aragón e incluso dentro del propio Reino de Aragón donde convivían los Reinos (Aragón, Valencia, las Mallorcas) y los Condados y otras posesiones transpirenaicas y todas con sistemas heterogéneos.

Amigos e Irmãos como Humanidade Penínsular que somos, com alianças de interesse comum, mas ambos soberanos e livres - para maior Glória de DEUS.

Tranquilo compañero que aquí nadie quiere esclavizar ni poner en vasallaje a los portugueses, no se trata de maltratar y ocupar vuestro país, se trata (bajo mi punto de vista) no de quitar autonomía a nadie sino de administrar un destino de forma conjunta.

Lo ideal sería estar unidos con un respeto casi sagrado por las características y tradiciones de cada Pueblo en un espacio hispánico.

Un Saludo.

[Portugraal Luzo]

Caro Torralba

É certo o que dizes, mas havia uma distinção entre "Reinos" e "Coroas", estando alguns Reinos debaixo da mesma Coroa, o que não era nenhuma indignidade para estes Reinos Espanhóis, antes pelo contrário, forgou-se na História e a Coroa tornou-se a "Sua". (e até outros Reinos no centro da Europa, assim como Principados e Ducados em situações algo semelhantes).

Não era, contudo o caso de Portugal, que constituía juridícamente uma Coroa distinta; - nas peculiariedades e particularidades de pormenor juridícas, era mesmo um caso único na Europa naqueles anos. Era uma Coroa distinta, mas sob o mesmo Rei.

A União Política Ibérica não é necessária nem Ideal, antes muito prejudicial à liberdade, Soberania e Espírito das suas Nações.
Nações Ibéricas política e Espiritualmente Soberanas e livres em si, mas unidas Espiritualmente por Ideais e objectivos comuns no Mundo externo à P. Ibérica, será o ideal.

Saudações em CRISTO - PAI-FILHO-ABENÇOADO DIVINO ESPÍRITO SANTO!

[Mediterraneo]

É certo o que dizes, mas havia uma distinção entre "Reinos" e "Coroas", estando alguns Reinos debaixo da mesma Coroa

Claro, es que los Reinos eran unidades políticas indivisas y autónomas, en esa época se dividían en reinos de abolengo y reinos ganados, en el caso de Felipe II todos los Reinos fueron de abolengo (heredados de un antecesor) y todos estos Reinos, Señoríos, Ducados, Condados, etc... se integran en una superestructura que es la Corona, donde se da cabida a todos estos territorios que mantienen su personalidad propia.

Não era, contudo o caso de Portugal, que constituía juridícamente uma Coroa distinta; - nas peculiariedades e particularidades de pormenor juridícas, era mesmo um caso único na Europa naqueles anos. Era uma Coroa distinta, mas sob o mesmo Rei.

¿Jurídicamente por qué? ¿Por tener sus Cortes? (al igual que el resto) ¿por tener su propia Administración de justicia? (al igual que el resto)...

Portugal era un Reino cuya corona residía en Felipe II, exactamente igual que otros Reinos y Señoríos.

A União Política Ibérica não é necessária nem Ideal, antes muito prejudicial à liberdade, Soberania e Espírito das suas Nações.

Bueno, ya te he puesto lo que sería ideal y tú sigues creyendo que os vamos a esclavizar y destruir vuestra identidad, etc... hala pues, goza de la gran libertad de Portugal.

El tema de fondo es que los portugueses son españoles, aunque algunos no lo quieran aceptar.

[Portugraal Luzo]

Caro Torralba

Não não somos Espanhóis. Nem no Espírito(que é o fundamental) . Não somos Espanhóis, porque temos uma idiossincracia diferente e Espírito diferente.

Sem egoísmos, sem "nacionalismos", apenas com o Nacionalismo Espiritual-Patriotismo aberto à Ibéria nossa irmã e ao Mundo:

Nós somos aquilo que somos e que queremos: Portugueses(ou Lusos ou Portugalegos, ou Atlânticos Ophiussus, o que queiras chamar) em 1º; só depois somos Ibéricos (em 2º) e finalmente Europeus em 3º. Não é a Geografia que faz as Nações, mas a cultura e o Espírito mais que tudo.

Recomendo-te seriamente a ler sobre a "Coroa Dual", termo Criado para Portugal (Inclusivamente Historiadores Espanhóis) - moeda própria, língua Própria (Proibição do Castelhano em território Português e Império Português). Império Português no Mundo administrado separadamente do Império Espanhol, e proibição de Funcionários Espanhóis no Império Português. Um Conselho de Estado separado do Espanhol só para Portugal. Foi Filipe II com os Portugueses que criaram o conceito de "Coroa Dual". - Não, não era como os outros Reinos Ibéricos.

A realidade é aquilo em que Sonhamos, cremos e sabemos.

O Espírito de Lisboa ou Porto é uma Identidade própria e muito distinta.

Terão de ser vós Espanhóis a aceitarem esta realidade e a convencerem-se desta mesma realidade, se querem a Amizade de Portugal. Querem Amizade? Espero que sim!

Abraço em CRISTO!

[Galaico]

Se tu podes chamar-te "Portugalego", não acho por quê os outros Ibéricos não podem chamar-vos Espanhóis.

Os portugueses são muito mais Espanhóis que "Portugalegos", já que a diferença é que os Galegos nunca forom Portugueses, só uns poucos Portugueses (não todos) forom Gallaecos, mentras que todos os Portugueses si forom Hispánicos embaixo os Romãos e os Visigodos, e tenhem uma tradição hispánica inegável.

É curioso como muitos nacionalistas Portugueses negam a identidade Hispânica de Portugal, mas não tenhem nenhum problema em expandir o seu nacionalismo/imperialismo às terras Galegas que nem tem nem jamais tiverão nenhuma relação com Portugal.

Saudações.

[Portugraal Luzo]

"Portugalego" é filologia e etnografia, não é expansionismo para a Galicia. Digo Português então.

Eu não quero expandir o Nacionalismo Para nenhum território Espanhol. Não é o meu caso de certeza(à excepção de Olivença Portuguesa pela Lei, que é um pequeno território de fronteira e um caso á parte - e que depende da vontade do seu Povo).

"Hispânia" é nome que veio do lado oriental, os Ocidentais Penínsulares nem foram tidos nem achados(não foram consultados) para a nomenclatura da Península. Boa parte deles(mais a Norte) foram Reino Suevo, antes de Visigodo.

A Galiza é Espanhola legítimamente.
Os Espanhóis podem-nos chamar o que entenderem. Nada altera a realidade.

Abraço em CRISTO.